“这届年轻人没有自我”

释放双眼,带上耳机,听听看~!

引言:

武志红相信预感。

“19年时,我总感觉会出大事,我自己、公司、乃至整个世界都转得太快了,让人眩晕,总得有点什么能够让大家慢下来。”当新冠病毒肆虐全球近9个月后,我们在广州见到了武志红,在他不疾不徐的讲述中,我们确实感觉时间慢了下来。

在中文互联网里,武志红是个热词达人。“原生家庭”“巨婴”的流行都肇始于这位心理学畅销书作者的科普。虽然是北京大学心理学科班出身,但武志红远非枯坐书斋的学院派。在过去近二十年里,他在杂志开专栏、写书、码博客、发微博、做微信公号到如今拍短视频,每一次媒介变革的潮流,都被武志红或主动或被动赶上潮头浪尖,也成为其科普心理学、打破大众对心理学和鸡汤划等号的误解的战场。

武志红在微博拥有超过800万粉丝,已然是中国最具知名度的心理学者之一。作为超级个体,武志红并非一个人在战斗,他的公司位于广州珠江新城一座摩天大楼里,与广州地标建筑“小蛮腰”隔江相望,在装饰现代的格子间中,有数十位员工为之奋斗,从程序员、新媒体编辑到商务人员,武志红的公司具备当下内容公司的几乎全部的标准人员配置。

但武志红也并非标准意义上的老板,每周他只来公司两次,不是为了会客,就是拍摄视频,其他时间他们都在写作、阅读、接受心理分析,同时为他人进行心理咨询,不过最能够让他进入了心流状态的还是写作。在短短三个小时访谈中,武志红展现了他作为一个知识工作者的吸引力,他对于几乎所有的个体心理问题,最终都会留有一个光明的尾巴,让人相信他应该是一个谨慎的乐观主义者。这可能是商业浸染的必然,但也可能是一种与生俱来的天赋。

(访谈/整理:窦淼磊)

18和19年

是我人生中最焦虑的两年
武志红:我是70年代出生,也算在看到中国世界各种各样的变化,但在18、19年,是我人生中最焦虑的两年,而且感觉整个世界似乎在焦虑。因此我一有个感觉,似乎这个世界要出点什么事。2020年初,许多事“嘭”一下爆发出来,新冠疫情只是其中之一。可能这个世界真的到了一个改变的地步。比如我们需要减速,甚至反转?这种反思,是新冠疫情带给我们的很多东西之一。

低密度社交,

感觉真好!

腾讯研究院:疫情期间,你的来访者有什么变化吗?
武志红:我的很多来访者都有社恐(社交恐惧)的一面。今年很多人都谈到一点,在新冠疫情下,人际交往变少,感觉特别好。
后来我提出了一个词:“低密度社交”,比如今年的春节,过去传统的中国式春节,大家整天走亲访友,人际交往密度高的不得了,突然之间这些交往变为零,反而很多人会觉得这样的低密度春节真好。
比方我的一位朋友,他就是一个工作狂,非常享受满世界出差,享受和人打交道,总是以生龙活虎的面貌出现。新冠疫情使他的工作和生活节奏忽然暂停了,让我很惊讶的是,他说希望疫情再持续几年,因为以前他找不到理由让自己停下来、休息。他代表了现代社会一个共同的逻辑:积极上进奋进,并且乐在其中。
当这种生活被新冠疫情阻断,人们不得不把精力放在家庭里,陪伴家人、陪伴孩子,然后发现,感觉真好!
从这个意义上来讲,新冠疫情会的影响是两面的,不仅是创伤或打击,也带来了很多改变。
新冠疫情

检阅了我们的世界

腾讯研究院:您怎么看待疫情对公众的普遍的心理的影响?
武志红:这是个很复杂的话题。从某个角度来讲,所有的事情的发生都非常有道理。鲁米一首诗里写过:伤口是阳光照进你身体的地方。新冠疫情是人类的一个创伤,但这个创伤会带来很多东西。比方说,我必须得坦然的说,疫情已经改变了我对中国的态度。
过去我总以一种批判的角度去看,虽然我在不断的发生改变,但是内心里的有些东西好像真的得通过一个大考试,所以就相当于新冠疫情真的就像就把整个世界检阅了一遍。
直面真相,

才能疗愈创伤。

腾讯研究院:过去十几年,我们经历过非典、汶川地震、严重的洪灾,都是全国性的大事件,但大家似乎很快就能走出来,这是因为我们文化当中的“韧劲”吗?还是说节奏太快,不得不往前跑?
武志红:2008年,我加入了几十个人团队的心理咨询志愿者团队去了汶川,新冠疫情发生之后,也做了很多心理援助的研究和实践。在汶川地震后,电视台连续24小时播报现场新闻,有些惨烈的画面会对人构成创伤,大家也特别关注PTSD(创伤后应激障碍)。但我们去汶川的这几十个志愿者并没有因为见到那么多惨烈的场面,听到那么多可怕的故事,最终出现PTSD,一个都没有。
但是汶川地震灾区的人不同。他们受到了创伤,肯定有一批人是有PTSD。
腾讯研究院:对于正面遭遇疫情的人,比如长期居家隔离的湖北居民,比如志愿者、医护人员、患者和他们的亲友,关于他们的心理恢复、康复,您有什么建议?
武志红:对他们来讲,亲历灾难,生命、财产、生活受到巨大的冲击。如果你发现一直走不出来,那些痛苦好像还在紧紧地抓着你,这很可能就是PTSD。有一个概念叫做闪回,就是你看见任何一点细小的线索,和当时的情形有点像,就“嘭”一下产生崩溃的感觉,可能会情绪失控,可能会痛哭流涕;或者不断出现各种各样的噩梦,这些都意味着这个创伤把你的自我撕裂了。这时你需要去做一些事情、去努力,让自己的自我重新就变得完整,去恢复自我,寻求专业人士的帮助、寻求心理援助是非常必要的。
心理学有两个价值,一个是安抚人心,如果你的心特别动荡不安,特别痛苦,心理学可能会让你的痛苦减轻一些,就是帮助你得到疗愈,得到拥抱,得到接纳,得到化解。
心理学的另外一个价值过去强调不多,就是面对真相。为什么无论汶川地震、非典、新冠疫情,我们中国人都比较顺利的挺过去?回望历史,如果从1840年鸦片战争开始,我们的文明被欧美文明、军舰创伤了一百多年。当人受到创伤时,就会陷入抑郁状态,自我体验不好,觉得我真差,我羞耻。但是人在抑郁的时候也一个特点,就是能够放下自恋,吸收外界的信息。在一百多年持续的创伤里,我们进行了深刻的反思,发现我们有很多东西是有问题的。
这就是直面真相。

自恋与理性

腾讯研究院:能具体说说“放下自恋”和“直面真相”是怎么起作用的吗?
武志红:当自恋被放下之后,我们就会变得非常的理性、务实、勤奋。如果没有新冠疫情在全世界做检阅,我们还不知道到底我们的理性和科学发展到什么程度了。过去我们总讲中国人迷信,不尊重客观,现在才发现我们好像已经是最务实、理性、尊重科学的社会共同体。而在有些国家,到现在让公众戴上口罩都如此困难,当那个社会共同体还陷在自恋中不能自拔,面对危机的调整就非常慢。
所有的人和社会共同体都一样,不被现实打脸,不经受巨大的痛苦,甚至不经历死亡般的痛苦,就不能逃脱自恋和想像,不懂得尊重现实。
当务实、理性、科学、民主成为共识,才是我们化解危机的根本原因。
亲子摩擦:

谁制造焦虑,谁容纳焦虑?

腾讯研究院:我们还看到一个普遍的问题,就是家庭和亲子关系摩擦。孩子们几个月不能上幼儿园,不能上学,成年人居家办公,亲子关系变得特别紧张。原本挺好的孩子,现在父母怎么看都不顺眼,相互对抗情绪非常强;也出现了一些家庭极端暴力现象、学生自杀的极端案例,您觉得这些是偶然现象吗?
武志红:虽然很难做到严格的统计,但我想接着发生的事情如此之多被爆出来,不是偶然。其实放眼看全球,国家间的摩擦增多,可以说新冠疫情使整个世界的焦虑水平严重上升。
为什么是焦虑?所有的焦虑都通向死亡,焦虑是因为我们害怕死亡。新冠疫情在经济、个人生命安全上都形成了威胁,在疫情大环境之下,人们很容易变得焦虑,担心收入能否维持、生活水平可能下降、感觉到生命安全受到威胁。
精神分析大师比昂说过,关系的本质是谁制造焦虑,谁容纳焦虑。在这样特殊的时期,家长必须去反思,必须认识到一点:我们作为成年人,是容纳焦虑的那个人,家长不能总是去制造焦虑,更不能总是把你的焦虑宣泄给孩子。
在一个健康的家庭里,强者容纳弱者的焦虑,而不健康的家庭里,最弱的那个人最凄惨,因为所有人不想要的焦虑,都一层层传递给了弱者。我们现在动不动说小孩是“熊孩子”,“神兽终于上学去了”,我希望这只是大家的玩笑,而不是由衷的想法。
当成年人作为家庭中的强者无法容纳、化解焦虑,反而把它宣泄给孩子,孩子作为一个弱者,要去承受你传递来的对经济、生活的担忧,甚至是死亡的恐惧,我们很难说青少年自杀与此无关。
威权主义叠加重男轻女,

导致了严重的不公。

腾讯研究院:这也可以引申到家庭暴力现象的根源?
武志红:我们这一辈的女性承受的压力非常的大,极其迷茫,很多人都是觉得到了结婚的年龄就得结个婚,然后到了生孩子就得生个孩子,现在社会发生了巨大的变化,90后00后他们这种压力虽然有,但比那个时候已经完全不可同日而语,这是一种进步。
在儒家文化主导的传统社会里,有两个问题非常严重,一个是威权主义,长辈、有权力的男性就是比年轻一辈、女性权力大,第二是重男轻女。当威权主义和重男轻女叠加在一起,导致了严重的不公平,特别是对女性,对孩子,对幼龄、年轻的女性伤害就更大了。
现代社会发生了巨大的变化,我们现在讲平等,女性和男性的拥有同样的权利,虽然这两年我感觉似乎有一点逆流,但大趋势很难改变,因为人们的意识已经发生巨大的变化。
作为男性,也得明白这一点,所谓的传统观念使男性占了巨大的便宜,而女性在传统的婚恋观中损失巨大,所以现在社会要做调整。
作为女性,在年轻的时候是需要好好去想想自己的发展和婚恋的问题,不要轻易根据传统的婚恋观,按照那些道路去走,有可能会损失惨重。这两年在媒体上看到,对女性的好像权益的侵犯似乎多了一些,对男性的权益的保护又变多了,我觉得这个事是不对头的,而且我感觉这个方向也不可能持续,还是会再回到基本的走向平权的路。
说到底,不平等对所有人都是一种伤害。
盘剥女性的男性

最终沦为受害者

腾讯研究院:为什么对所有人都构成伤害?对享有更多权力的人来说不是一件好事吗?
武志红:我们可以这样来理解:如果女性在家庭和婚姻中被严重的盘剥,男性占了便宜,这会发生什么事情呢?妻子在丈夫、婆婆面前权益受损,但是妻子可以伤害自己的孩子,作为母亲她就可以去剥削孩子的权益。
很多心理问题都和母亲有关,因为母亲和孩子的关系非常的根本。结果我们看到这样一个轮回:男性占了妻子、女性的便宜,女性又占了孩子的权便宜,结果孩子过得很痛苦。当孩子长大了,他又会制造一些问题,恶性循环,这个社会永远是不平等的。
但是如果我们尊重平等,在社会变化的过程中,也许出现令人不安的现象或者问题,但是最终通过大家的努力,个体得到尊重,个体的创造力、能量得到了保护和释放。我想这样一来我们就会我们作为一个共同体就变得更加的强大,也许真的是变得更加伟大。

这一代人依然没有自我

腾讯研究院:您从2007年开始从事心理咨询已经十多年了,有没有观察到一些普遍的趋势?
武志红:每代人之间有明显的变化,现在90后越来越自我,创造力旺盛,情商也普遍很高。但是基本的问题似乎没有改变,就是失去自我。
现在我特别关注一个东西就是self,其实就是从底层的逻辑上去思考人的自我。我的的确确认为我们社会中很多人呈现出一种假的稳定性,表现出来的是假自我,这个人是用这儿就是维持着自己活着,但是你会感觉自己活得不真实,活得虚假,活得不开心。
腾讯研究院:于是出现了“丧文化”?
武志红:为什么在东亚文明之中这个事变得这么严重?不止在中国,在韩国、日本,都有很多年轻人丧丧地活着。
我以前讲过,人的关系有两个基本维度,一个自恋的维度,也可以说权力维度,另一个是关系维度,就是平等、情感。当关系维度占主导时,人就会比较放松,可能环卫工人和CEO之间有一种平等感,从事普通工作的人,感觉有尊严,焦虑就会降低。
假如关系维度非常弱,在社会里大家主要感知到的是自恋、权力。那会导致什么?权力高的人话语权太大,权力低的人话语权太小。比如一些企业高层,很骄傲地号召715、996,他们的权力太大了,作为员工,和奴隶有什么分别?
在这个状态之下,新员工、年轻人首先没有话语权,第二他们感觉到人活着是为了工作,而不是工作是为了活着,他的意义感也会丧失。这就构成“丧”的根源。

年轻人必须谈恋爱

腾讯研究院:然后他们在网络上找到了“精神家园”?
武志红:虽然90后表现出了很强的创造力,自我也更强,但是因为在以自恋维度为主的社会,逐渐构成权力的集中,年轻人没有话语权,都没有权力,没有资金。当你不能在现实世界做自己的时候,你就会选择从那儿退出你的生命力,不再投入生命热情了,退回到想象的世界里,退到了网络世界。
我甚至看到一个奇怪的现象,有些年轻人的人格状态都好好的,但他们根本没有恋爱能力,虽然找到恋爱对象并不是一件难事,但是他们持续地不恋爱。
腾讯研究院:不谈恋爱有什么问题?
武志红:我一直认为,年轻人必须得谈恋爱,如果你不谈恋爱的话,你不知道自己是谁,因为在恋爱的深度关系之中,就像镜子一样照见了你是谁。
一个想象的世界能够安抚人心,但不能增强人的精神能量。
超级个体:

专业是根本的生命力

腾讯研究院:也许未来几年我们不会再有高速增长,年轻人也更难获得上升通道了,您对他们有什么建议?他们可以做什么准备?
武志红:首先我想在社会层面做一些呼吁。大公司、互联网公司,对自己的年轻人要好一,权利等级划分不要太严重,重视发展关系维度的情感和平等感,让年轻人获得真实的满足感、幸福感,和上升的机会。
传统来讲,如果一个年轻人想构建对社会的巨大影响力,你得进入一个超级平台,然后才可能成为一个有影响力的人,比方说媒体记者,或者主持人,必须在非常有影响力的机构和大平台里。但是因为现在我们共享超级互联网,可以诞生出超级个体。
19世纪末发生了工业革命,接着有了电气革命也就是第二次工业革命,互联网革命后出现了新的革命,就是知识经济。很多专业人士脱颖而出,并且持久的红下去。过去难以想象,很多大学教授通过在网上开课,一年能挣几百万。我想,这个趋势会不断发展下去,对年轻人来讲,虽然你感觉到空间越来越小,但是你有的是时间。

时间会成为你的祝福

腾讯研究院:但年轻人也感受到很强的时间危机,比如“30岁焦虑”、“35岁职场危机”?
武志红:虽然我小时候特别爱读书,把我能找到的字我全读了,但直到考到北京大学之后,才看见一些真正的好书。现在年轻人多好,你想接触知识,就能够接触到无限之多,而且能找到品质最好的。如果你对某个东西有强烈的兴趣,你就去发展这个部分,而且当专注的投入到某个专业上的时候,你的职业能力是指数级发展的。
专注、热爱、持续的投入,在一些事情上,最终你会发现,时间会成为一个祝福,你越老越值钱。
如果这个社会不发生巨大的变化,有权力的人越来越有权力,有钱的人越来越有钱,年轻人的机会貌似越来越少,但是同时在个体的身上永远存在着一个真理,持续专注热情的投入,你就会战胜时间,甚至于让时间成为你的朋友。

算法:不含深情的诱惑

腾讯研究院:您怎么看待互联网和信息技术,比如实时在线、算法推荐、沉浸式信息流……对这一代人的影响?
武志红:我想起美国心理学家、精神病学家科胡特,他创造了一个术语:不含诱惑的深情。不含诱惑的深情是什么?我跟你相处,完全以本心相处,我不会去诱导你的任何行为,因为我希望和你本心相遇,这是绝对的真实。我们利用这个词创造另外一个词:不含深情的诱惑。
像沉浸式的信息流,不管是视频还是文字,基于算法来进行推荐,这就是毫无深情的诱惑。目前看来他们获得了巨大的成功,但仍然有一个问题:成功来自于什么呢?成功来自于很多人可能没有真实的活着,才会觉得这样的机制很好。
人类的所有基本体验

都是奢侈品

腾讯研究院:技术再往前走,还能够大幅提升人类真实的体验吗?
武志红:人类的所有基本体验都是奢侈品,放松、专注、好睡眠、幸福感、全能感……这些东西全都是奢侈品,很少有人能够真正的享受到。说到放松,一般人可能体验七八十分已经不错了。如果你体验到90分、99分、100分的放松,也许就开悟了,这是极其困难的事情
也许未来我们可以用VR或者其他的科技手段,增强人类的基本体验。我们设想人类有10个基本的体验,如果我们能够生产一个产品,在某一个体验上获得极致,比方说放松,如果能够让人体验到95分的放松,这就是一个非常了不起的产品。
有好睡眠的人在中国只占大约10%,也就是90%的人多少有睡眠的问题,能够一觉睡到天亮。如果你能够通过软件硬件结合,最终能够让人改善睡眠,能够体验到好的部分,这个产品绝对会火的不得了。
这就是真实。我们刷手机刷视频开心一下能改善睡眠吗?很可能刷完手机你发现自己更空虚更无聊是吧?你看这就是真实和虚假的区别,但是虚假有它存在的价值,有它存在的空间。
互联网:

是魔鬼,还是善意的神?

腾讯研究院:对处于互联网时代的人和前互联网时代的人,您观察他们的心理问题有什么不一样?
武志红:相对旧时代,我通常都对新时代保持欢迎,作为从农村走出来的人,我更深刻地体会到,现代社会和互联网提供给人们无数的选择空间,意味着现代人可以把自己活出来,你可以按照自己的感觉生活,你可以找到自己的方式。
而看似无穷无尽的选择和机会,又引出一个问题:人们更焦虑了。如果说焦虑来源于更多的选择,我觉得这是好事。
我们今天无形中一直在谈一个主题——真和假,任何时代都存在这个问题。互联网时代让各种功能迅速连到一起,这会带来很多正面、负面的影响,但我认为主要是正面的。
多东西都要重新的思考,比如过去我们看小说《1984》,非常担心出现一个“老大哥”监控我们,现在,我就会发现互联网真的像是一个全知全能的网络,所有东西都储存着,删也很难删得干净,而且互联网在盯着所有人。
在国内,我们似乎看到一个巨大的改变:基本上可以做到命案必破,再者小偷也几乎消失了。偷钱包、偷手机还有什么意义呢?那我们很担心的,那个一直在看着你的人,他到底是魔鬼,还是真的是善意的神?我们很担心能够无时不刻都在看着自己的东西是一个恐怖的魔鬼,但结果会发现,可能互联网就是中性的。
互联网是面镜子,它可以被权力所掌握,可能被人类滥用。但是目前来讲,我也在想是不是我们一直都是过于恐惧互联网的魔鬼的部分。
/本文来自微信公众号:腾讯研究院(ID:cyberlawrc),访谈/整理:窦淼磊
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